Intervista a Marc Abélès

“Questioni di antropologia oggi: colloquio con Marc Abélès”

(intervista e traduzione a cura di Michela Badii e Suomi Bombelli)

Il prof. Marc Abélès, in occasione della sua visita a Siena, ospite del dottorato MREA in Metodologie della ricerca etnoantropologica, ha tenuto un seminario dal titolo: “L’anthropologie des institutions face à la globalisation”. In questa occasione il prof. Abélès ci ha gentilmente concesso un’intervista, che riportiamo qui di seguito, per motivi di lunghezza, nella sua parte iniziale. Per il testo completo è disponibile il file in pdf alla fine del brano o nella pagina de contributi scaricabili.

1) Come si può fare antropologia in un contesto di globalizzazione? Questo concetto è considerato oggi una novità per le scienze sociali; in realtà se si pensa a Malinowski o alla scuola di Manchester il concetto di “flusso” - al quale lei fa riferimento in modo particolare nell’introduzione all’edizione francese di Appadurai “Modernity at Large” - era già presente nelle ricerche degli antropologi precedenti. La novità oggi consisterebbe sul piano del metodo?

Fondamentalmente sì, ma credo che neppure si debbano fare anacronismi, perché la situazione di allora non era affatto comparabile a quella odierna - Penso alle ricerche di Malinowski, ma anche più recentemente al periodo in cui ho intrapreso le mie prime indagini sul campo negli anni 70’. Quando iniziai il “terreno” in Etiopia, la situazione era diversa: in quel periodo avevamo di fronte delle società che erano piuttosto isolate, che si potevano studiare come delle entità separate dal resto del mondo; e già qui si rileva una prima differenza rispetto al periodo attuale, dove giustamente con la globalizzazione questo fenomeno del flusso genera molte più continuità con le altre società, fra tradizione e modernità. Penso che una differenza sostanziale risieda in ogni caso nel modo i cui si presentava l’antropologia negli anni in cui lavorava Malinowski, “andare alla ricerca di una certa purezza”, una certa “primitività”. È vero però che dai lavori di Gluckman intorno alla fine degli anni 30’ e poi durante gli anni 40’ e 50’, grosso modo, c’è stata una presa di coscienza del fatto che bisognava rendere conto delle contraddizioni che vivevano queste società, che non erano poi totalmente chiuse in se stesse. Dunque si potrebbe pensare ad una sorta di atto fondativo che ha luogo con la scuola di Manchester e poi, a partire dall’epoca che noi abbiamo chiamato “decolonizzazione”, quando siamo entrati appunto nel periodo postcoloniale, antropologi come Balandier, per esempio, hanno affrontato questo fenomeno del cambiamento, dimostrando che queste società non erano poi così inerti e così diverse da noi. Ci sono stati degli antropologi che hanno anticipato quello che stava accadendo; anch’io, quando lavoravo in Etiopia negli anni 70’ avevo come l’impressione che ci trovassimo alla fine di qualche cosa. Le società sulle quali lavoravo erano ancora enclavé, ma di lì a breve sarebbero entrate nella globalità. Allora è vero, oggi siamo davanti a varie questioni: cosa stiamo studiando, quale è la funzione dell’antropologo oggi. E qui ci sono a mio avviso posizioni assai divergenti tra loro. Io credo che non ci si debba nascondere. Alcuni dicono che si dovrebbe piuttosto restituire quel che c’è di originale, di specifico, in queste società, tenendo conto di tutta la loro tradizione e di tutto il passato che hanno accumulato; in qualche modo si ritorna al problema di un certo arcaismo. E poi c’è un altro punto di vista, che consiste nel sostenere che oggi questo concetto di tradizione non è assolutamente inseparabile dalle trasformazioni, e che è necessario un approccio che guardi al fenomeno, al processo della globalizzazione; che è piuttosto la posizione in cui anch’io mi colloco. Inoltre c’è un altro aspetto molto importante che distingue questa epoca: il fatto che gli antropologi si siano messi a lavorare sulle proprie società. Credo che il fatto di lavorare da un lato sulle società cosiddette ”arcaiche”, “primitive”, in un altro modo rispetto al passato, e dall’altro il fatto che la società dell’osservatore è divenuta un oggetto altrettanto legittimo nell’ambito della disciplina, siano entrambi processi che hanno trasformato l’antropologia, e che allo stesso tempo vanno nella stessa direzione. Da qui la questione sul come fare antropologia presso la nostra società, o presso società differenti, che sono immerse a loro volta in un contesto di globalizzazione, dunque con una certa convergenza tra i due diversi universi. Come si può riconfigurare l’antropologia? È questa la domanda oggi. C’è chi parla di antropologia della contemporaneità, ponendo come punto importante il “contemporaneo”, altri parlano di antropologia della globalizzazione, rimarcando invece l’aspetto della globalizzazione; ma credo che tutto ciò vada nella stessa prospettiva.

Sul piano della metodologia cambierà qualcosa secondo lei?

Non è solamente la metodologia, ma riguarda anche gli “oggetti” che si privilegiano in questo tipo di lavoro. Come riscoprire finalmente gli oggetti: questo mi sembra importante. Per esempio, per quanto riguarda le società europee, se prendiamo un punto di vista che dà più spazio alla tradizione, alle specificità locali, si andrà a studiare la cultura popolare, o certe forme del patrimonio, impiegheremo il concetto stesso di patrimonio, ed è già in qualche modo fissato l’oggetto. E, partendo da questo, assumeremo un tipo di analisi che faccia emergere dall’oggetto i suoi tratti specifici. Se invece si crede che la società di oggi non è soltanto questo, e che anche il terreno più lontano è penetrato dalla modernità, allora è legittimo per un antropologo parlare di politica, di istituzioni contemporanee, di media, etc.. Già questo fa la differenza nella scelta dell’oggetto. Inoltre, il modo di lavorare non è uguale - se si lavora sulla memoria, o sulle tradizioni, oppure su temi del tutto contemporanei, magari facendo un’osservazione partecipante -, per sviluppare questi due tipi di analisi sono necessari degli strumenti ed una metodologia che non è la stessa per entrambi. C’è una tendenza ad andare piuttosto verso la storia, nel primo caso, ed una tendenza ad andare verso il contemporaneo nel secondo che implica l’utilizzo di strumenti che non sono per nulla gli stessi.

2) Si parla spesso di interdisciplinarietà tra l'antropologia e le altre scienze: possiamo pensare alle scienze politiche, alla storia o alla filosofia. Lei pensa che questo dialogo tra scienze puo' condurre l'antropologia a nuove metodologie e a nuovi terreni?

- Sì, credo che sia assolutamente difficile oggi fare antropologia senza tener conto di quello che si fa altrove. Esistono comunque modi diversi di tenerne conto. C'è un modo che consiste a dire, in funzione di un campo di studio determinato, mi interesserò alla storia: quello che è successo a me quando lavoravo sui fenomeni di politica locale in Francia. C'erano tutta una serie di lavori di storia politica, sulla terza Repubblica o sulle tradizioni politiche francesi, sulla simbolica repubblicana, in particolare quelli di Maurice Agulhon. Per me è stato importante non solo leggere, ma anche poter discutere con Agulhon su questo soggetto, per esempio. Questo è un primo livello. E allo stesso modo, se decido di lavorare su delle questioni europee, mi interesserò agli studi di politologi, di specialisti di questioni amministrative che lavorano sull'Europa. Credo sia interessante. Ci sono tutta un serie di incontri che si possono avere luogo e puo’ crearsi un dialogo a partire da questioni comuni. Ma bisogna considerare un altro aspetto in relazione ai concetti che impieghiamo. Quando lavoriamo oggi sulla questione politica, come antropologi, è evidente che ci sono un certo numero di concetti che provengono dall'antropologia ma sarà anche importante dialogare con le persone che fanno, per esempio, della filosofia politica e che riflettono su che cos'è lo Stato, cosa vuol dire la legge, tutta un serie di questioni che non possiamo ignorare. Questo non vuol dire fare della filosofia politica. Per esempio, ho invitato ad un mio seminario Giorgio Agamben, che è conosciuto come filosofo, che non ha vocazione ad essere antropologo, non più di quanto io abbia vocazione ad essere filosofo, ma è stato interessante: ha permesso, almeno dal mio punto di vista, di riflettere su tutto un insieme di questioni. Ci sono anche una serie di convergenze con i lavori di Michel Foucault. Almeno una parte del suo lavoro, perché anche lì non faccio professione di essere filosofo, quindi non faccio un commento ai lavori di Foucault, non mi interessa, e non entro nella discussione. Però ci sono alcuni aspetti, sulla questione del potere, per esempio, che un antropologo che si interessa di politica, non puo’ ignorare. Il modo in cui sono concettualizzati da Foucault, le discussioni a cui le sue teorie hanno dato luogo. Non ci si può avvicinare ad un campo di studio totalmente en friche. L'importante è non cadere in una sorta di passività, che consiste a dire ‘prendo un po' di Foucault, o di Agamben, e io, come antropologo che lavora sul terreno, applico meccanicamente, cito questo o quell'autore’. Si trova spesso negli articoli americani: introduzione con la citazione di Foucault e poi si prende, a proposito di un terreno di studio particolare, e vi si applicano dei concetti generali. Partendo da un campo particolare, ci si deve invece porre delle questioni che possono essere più generali, più concettuali, che possono portare a rielaborare dei concetti che sono stati inizialmente elaborati dai filosofi, dagli storici ecc. Il lavoro euristico mi sembra più interessante. Non bisogna semplicemente porsi come una sorta di ausiliario empirico della filosofia, in una visione rigida. Allo stesso tempo abbiamo comunque bisogno di questo genere di discussioni. Questo è il lato interdisciplinare. C'è un'evoluzione nell'antropologia, lo vedo in Francia come negli Stati Uniti. Credo che ci sarà sempre un lato fortemente disciplinare in tutte le scienze. Certo, si dice sempre 'bisogna essere più interdisciplinari'. Ma, almeno sul piano istituzionale, ci sono delle resistenze. Se facessimo dell'antropologia delle istituzioni universitarie ci accorgeremmo che ognuno difende il proprio spazio. Penso che comunque l'interdisciplinarietà non sia per forza la negazione di una disciplina, ma non penso neanche che si possa arrivare ad una scienza sociale generale, non è ancora il caso. Però è importante che vi sia questo processo dialettico.

3) Oggi si parla molto di “expertise”, come di nuove figure che si avvalgono di competenze specifiche, settoriali, per creare una nuova offerta di lavoro e di partecipazione in risposta ad una domanda crescente di “esperti”, in particolare da parte delle organizzazioni internazionali o nazionali (penso in particolare alla Commissione Europea) che si traduce nello spazio locale in nuove configurazioni di potere e di relazioni sociali. Cosa ne pensa della figura dell’esperto, e nel caso specifico, è “buono da pensare” l’antropologo come esperto?

Penso che sul tema dell’expertise molte domande che ci poniamo oggi nelle scienze sociali siano indotte da questioni che emergono dalla società, in particolare dalle istituzioni, che riflettono a loro volto lo stato della collettività; penso al problema dell’immigrazione, all’economia ed alla maniera in cui può evolversi il processo di globalizzazione. Alla luce di questo è normale che la cerchia dei dirigenti o dei politici o le istituzioni che gestiscono la governance facciano appello alle conoscenze altrui. In questo senso la nozione di “expertise”: cioè chiedere agli scienziati sociali di figurare come esperti. Ma tutto ciò mi pare che faccia parte dell’evoluzione della governance attuale. La questione che si pone è piuttosto la maniera in cui le scienze sociali - sociologi, antropologi e tutti quelli che sono consultati in quanto esperti - assumono certe funzioni. Io credo che uno dei problemi che si pongono per l’expertise è quello di non divenire un elemento subordinato ad una richiesta proveniente unicamente dalla politica e dalle istituzioni, dai burocrati, che hanno già in testa un certo numero di domande, e che dicono agli scienziati sociali: “ e adesso dateci voi delle risposte”. Il ruolo a mio avviso delle scienze sociali credo che, al contrario, sia proprio quello di portare tutti questi attori della politica istituzionale a ri-porsi le stesse domande, magari aiutandoli a dare risposte diverse e contribuendo così ad una evoluzione della maniera in cui si pongono certe questioni; altrimenti potrebbe esserci una sorta di strumentalizzazione delle scienze sociali, che condurrebbe ad una via sterile proprio per queste ultime. Per esempio, nella mia esperienza nella Commissione Europea sono stato interrogato su come si produceva l’identità europea, tra quelli che lavorano in questo organismo e del lavoro che era richiesto loro, e questo conduceva ad una riflessione sul funzionamento di questo tipo di organizzazione. In questo caso c’era come una sorta di schema da parte dei “committenti”, che era quello di chiedere a delle persone soluzioni ai problemi, alla stessa maniera in cui essi si ponevano le domande. Allora quello che noi abbiamo cercato di fare è stato di ri-porre a loro quelle stesse domande, alla luce di un’osservazione che era stata fatta con un certo distacco, in rapporto a persone che invece erano immerse nella loro missione, in una dimensione che a noi antropologi può sembrare molto più ristretta o finalizzata, in rapporto a degli obiettivi a breve termine. Credo che ci sarà sempre una tensione tra il politico, e l’istituzionale, e l’esperto dall’altra. A mio avviso, se le scienze sociali fossero completamente integrate come “expertise” dalle istituzioni, mi sembrerebbe una sorta di dimissione, perché credo che le scienze sociali debbano mantenere una funzione critica. Quello che è interessante, in particolare in antropologia, è di proporre una visione della società che non sia necessariamente conforme a quella che hanno i vari governi; ed è questa distanza, questo scarto, l’aspetto interessante del rapporto, che conferisce all’expertise una certa ricchezza. “Expertise”, ancora una volta, non vuole assolutamente dire subordinazione. Un’altra cosa interessante quando si parla di “expertise” è che serve a legittimare un certo numero di azioni che sono già di fatto programmate. Infatti, spesso ci richiedono delle indagini che quasi nessuno poi leggerà veramente, ma queste poi serviranno a dimostrare che c’era effettivamente bisogno di cambiare una certa politica, e quindi si potrebbe dire che l’expertise giochi un po’ il ruolo di “alibi” in rapporto a certe richieste. Credo che si debbano vedere le cose in modo equilibrato: c’è un aspetto positivo nel fatto che certi organismi di governo cerchino di sviluppare una serie di interrogativi sulle proprie azioni. Restano i due pericoli: la subordinazione dell’expertise, e quello di esser ridotta ad un ruolo di “alibi”. Penso ai lavori di Holmes e Marcus, che lavorano proprio sulla questione che loro chiamano degli “esperti”: si tratta di persone che hanno competenze, funzionari, o soggetti che lavorano nelle organizzazioni, provenienti non necessariamente dalle scienze sociali. “Esperti” nel senso di personaggi che hanno un insieme di conoscenze raffinate, in particolare in economia. E la questione è come si può fare l’antropologia di questo tipo di expertise, e quale sarà in quel caso l’attitudine dell’etnografo in rapporto alla figura dell’esperto, e che tipo di relazione o collaborazione tra i due si può instaurare. Questo suscita discussioni, e merita una riflessione. Marcus ad esempio pensa che anche gli esperti abbiano sviluppato in qualche maniera una visione etnografica sulla propria società o sulle loro azioni. E da qui la domanda se dobbiamo considerarli un po’ degli etnografi come noi.